Agaton Koziński - O tym, kto wygrywa wybory, decydują wyborcy o bardziej centrowych poglądach. Osoby o prawicowo-solidarnej identyfikacji są najliczniejszą grupą wśród nich - mówi prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego Co ustawia dzisiaj polską politykę?Wojna i drożyzna. O tej drugiej łatwiej mówić, bo wzrost cen odczuwa każdy Polak. W dodatku do tego zjawiska trudno się przyzwyczaić, bo one się potrafią zmieniać nawet z dnia na dzień. Wojciech Matusik / Polskapresse O inflacji chętnie mówi opozycja. Obóz władzy częściej o że akurat w sytuacji tych zjawisk nie chodzi o to, co kto mówi. Opozycja może mówić, że pewne sprawy trzeba było poprowadzić inaczej. Tego typu przekaz ma swoją siłę, nie można go łatwo zbyć - za rządów PO-PSL inflacja nie była żadnym problemem. Natomiast w sprawie wojny jest inaczej - tu przekonywania o wyższości rządzących nie da się podeprzeć podobną logiką - za rządów dzisiejszej opozycja wszak takiej wojny nie było. Inflacja jest dodatkowo wdzięcznym tematem dla opozycji, bo po stronie obozu władzy jest klasyczny schwarzcharakter w postaci Adama Glapińskiego. Prezes NBP nie wzbudza sympatii, jest nieporadny komunikacyjnie, poza tym jego zapowiedzi całkowicie rozminęły się z rzeczywistością. A obóz władzy nie za bardzo nawet ma, jak zareagować, musi tę sytuację brać na klatę. W zasadzie racjonalnym zachowaniem byłoby zastąpienie Glapińskiemu kimś innym, tym bardziej że była niedawno ku temu okazja. Ale okazało się, że lojalność Jarosława Kaczyńskiego wobec starego druha jest silniejsza. Jeden z ostatnich starych druhów, na których on jeszcze może widać, że prezes mu wierzy - nawet w sytuacji, gdy stał się on obciążeniem dla jego sań. Dlatego też Glapiński został prezesem NBP na drugą kadencję. Odpowiada mi Pan jak politolog. Teraz poproszę o odpowiedź socjologa. Na ile wojna na Ukrainie stała się na tyle wielkim tematem, że można nią wytłumaczyć każdy proces, choćby inflację? Jak patrzą na nią Polacy?Oczywiście, wszyscy rozumieją, że sytuacja jest nadzwyczajna - ale nie jest tak, że ona unieważnia wszystko inne. Przecież w Polsce nie mamy żadnej totalnej mobilizacji z powodu wojny. Nikt u nas nie rezygnuje z wakacji dlatego, że obok trwa konflikt. A skoro ta wojna jest z naszej perspektywy wojną ograniczoną, to trudno też wziąć całą krajową politykę w nawias. Na początku było dużo strachu i codzienne sprawdzanie sytuacji na froncie, lecz teraz został tylko ból i ogólny lęk, czy Ukraina ten ból wytrzyma. Dlatego nie ma powrotu do politycznej roli, jaką na początku miała ta wojna. Wtedy posłużyła choćby prezydentowi za pretekst do utrącenia „lex Czarnek”, co rząd i sejmowa większość musiała przełknąć. Donald Tusk od pewnego czasu jeździ po Polsce lokalnej. Teraz w podobną trasę wyruszył Kaczyński. Sygnał, że polityka wraca na tradycyjne tory? Koniec sytuacji nadzwyczajnej?Nawet jeśli uznamy, że to koniec pewnego etapu, to jednak nie da się powiedzieć, że sytuacja wróciła do punktu wyjścia. Widać, że w czasie wojny osłabła pozycja Konfederacji. Inaczej zaczęły się układać relacje z UE, czego sygnałem było zatwierdzenie KPO. Zmieniły się też stosunki między poszczególnymi krajami - dziś nagle ważniejszym partnerem Polski są Słowacja czy Czechy niż Węgry. Ciągle nie wiadomo, jakie stanowisko zajmują Francja i Niemcy. Natomiast w życiu codziennym dominować będzie temat cen. To, że benzyna kosztuje dziś niemal dwa razy więcej niż jeszcze kilka miesięcy temu, w niektórych częściach kraju zacznie wymuszać zmiany w stylu życia. Kolejne miasta w kraju odwiedza Tusk. Myśli Pan, że ludzie słuchają tego, co ma do powiedzenia o obecnej sytuacji?Zawsze tego typu wyjazdy w polityce procentują - dlatego to dla Tuska lepsza sytuacja niż ta, gdyby nie jeździł, tylko skupiał się na tłitowaniu. Oddzielna sprawa, co on mówi na tych spotkaniach w Polsce. Bo na przykład to, co powiedział ostatnio w Wałbrzychu, raczej przekreślają szanse na wspólne listy opozycji, do formowania których nawołuje. Chodzi Panu o wypowiedź Tuska o tym, że aborcja w Polsce powinna być legalna do 12. tygodnia życia oraz że należy zalegalizować związki partnerski?Tak. Trudno mi uwierzyć, by z takimi postulatami udało mu się stworzyć wspólne listy z PSL. W 2011 r. Tusk się mógł PSL-em nie przejmować - bo zawsze mógł go wymienić na SLD lub Ruch Palikota - ale teraz sytuacja po jego stronie wygląda inaczej. Oddzielna sprawa, że w 2011 r. nikt nie wciągał tak wysoko na sztandary tematyki była wtedy postrzegana jako partia centro-prawicowa, miała silną kotwicę konserwatywną. Zresztą osoby o takiej wrażliwości to nadal istotna część elektoratu PO. Solidarne bądź liberalne nastawienie do gospodarki nie różnicuje ludzi tak bardzo i tak mocno. Natomiast konserwatywne podejście do kwestii obyczajowych ciągle ma przewagę wśród wyborców w Polsce. O aborcji do 12. tygodnia życia mówiła Platforma za czasów Borysa Budki. Gdy zastąpił go Tusk, ten temat zniknął. Powrócił dopiero teraz. Myśli Pan, że z jego strony to twarda deklaracja, czy raczej wypuszczanie balona próbnego, testowanie nastrojów społecznych? Być może Tusk w ten sposób chce przejąć wyborców Lewicy - ale to może się skończyć tym, że PiS po wyborach pozostanie u władzy. Bo nie sądzę, żeby ten pomysł dał możliwość PO podbierania wyborców PiS. Proszę zwrócić uwagę, że dziś sondażowe wyniki Platformy dopiero po zsumowaniu z Hołowni i Lewicy stają się porównywalne z rezultatem samej PO, gdy wygrywała ona wybory. A przecież nie zdobywała wtedy samodzielnej większości. To czemu Tusk wchodzi w tę światopoglądową niszę?Na pewno tego typu deklaracje działają mobilizująco na część elektoratu. Oni chcą głębokiej zmiany w tym obszarze i bardzo pragnęli usłyszeć tego typu zapowiedź. Oddzielna sprawa, że to jest forma rozgrywki w tej grupie wyborców, którzy w ogóle nie biorą pod uwagę głosowania na PiS. Natomiast o tym, kto wygrywa wybory, decydują wyborcy o bardziej centrowych poglądach. W tym miejscu widać główny problem Tuska. Na czym on polega?W najlepszych latach Platformy jej siłą było poparcie mężczyzn w średnim wieku ze średnim wykształceniem i średnimi dochodami, mieszkających w średniej wielkości miastach. Ale w opisie PO i Tuska ton nadają liberalne media. Dla tych mediów mężczyźni w średnim wieku ze średniej wielkości miast nadają się co najwyżej na szwarccharaktery. Dla nich najbardziej atrakcyjni są młodzi, wykształceni z największych miast. To doprowadziło do tego, że mężczyźni w średnim wieku ze średniej wielkości ośrodków zaczęli głosować na PiS. I to właśnie ta grupa sprawia, że ta partia utrzymuje się u władzy. Dlaczego PO - czy szerzej opozycja - nie formułuje żadnej oferty dla tych osób? PiS w 2015 r. wygrał wybory przejmując część wyborców Platformy. Czemu teraz opozycja nie próbuje ich odzyskać, tylko skupia się na przeciąganiu liny między sobą?Trochę próbuje tego Hołownia - tylko on swój przekaz kieruje raczej do dzieci tych mężczyzn w średnim wieku sprzed dekady. Bo dziś najszybciej rosnącą grupą społeczną o nieoczywistej specyfice są młodzi ludzie z wyższym wykształceniem z mniejszych gmin. Oni mają coraz więcej do powiedzenia w życiu publicznym. Dawniej w gminie wiejskiej wyższe wykształcenie miało zaledwie kilka osób: lekarz, nauczyciel, urzędnik, ksiądz. Teraz to już wygląda inaczej, dyplom uczelni posiadają też osoby bez społecznego wyróżnienia - nie tylko właściciele lokalnych biznesów, lecz merytorycznie pracownicy tych biznesów czy kierownicy niższego szczebla. Dziś 20 proc. mieszkańców wsi ma wyższe wykształcenie, a ponad połowa - da się tych osób wepchnąć w stereotyp mówiący, że to oni są solą tej ziemi broniącą ją przed złem przychodzącym z wielkich miast - retoryka, po którą sięga PiS, do nich nie trafia. Ale nie przekonują ich też pouczenia polityków z dużych ośrodków, chcących ich „cywilizować” i „oświecać” - bo oni wcale tego nie potrzebują, przecież media społecznościowe wszędzie są takie same. Generalnie różnice między małymi i dużymi ośrodkami są mniejsze niż się uważa - a już na pewne mniejsze niż w wyobrażeniach mieszkańców metropolii. Ale przecież utrzymuje się przekonanie o tym, że to dwa różne światy. Bańka medialna?Nie. O ile różnic jest coraz mniej, to cały czas utrzymuje się napięcie między tymi dwoma światami, wynikające z poczucia wyższości. Gdyby dziś odtworzyć rozmowę z „Wesela” między Czepcem i Dziennikarzem, to wyglądałaby ona zupełnie inaczej. U Wyspiańskiego Dziennikarz był przekonany o swojej wyższości, ale miał do tego podstawy: lepsze wykształcenie, wyższe zarobki i rozeznanie w świecie. Dziś te różnice są dużo mniejsze, a czasem zgoła żadne. Lecz dalej między nimi będzie utrzymywało się napięcie, obaj mieliby problemy z adekwatnym usytuowaniem się w społeczeństwie - czy ich równość jest oczywista, czy może da się ją podważyć lub trzeba uzasadniać. Najlepiej to widać po PSL-u. Ta partia radykalnie się zmienia, po jej posłach już w ogóle nie widać tego typowego dla nich kilka lat temu ludowego sznytu - a mimo to PSL cały czas ma problem, by przekonać do siebie mieszkańców większych ośrodków. Ale PSL mógłby próbować pozyskać dawnych wyborców PO ze średnich miast. Dlaczego mu się nie udaje? Dlaczego opozycja nawet nie składa im propozycji?Składa i ostatnio trochę poparcia tam zyskała. To jest jeszcze daleko od dominacji i efektu kuli śnieżnej. Nie jest to takie łatwe odzyskać jej tych wyborców. Najpierw trzeba zdobyć wiarygodność w ich oczach. Żeby to osiągnąć, trzeba między nimi być. Tylko że zrozumienie tych ludzi skutecznie blokuje warszawska bańka medialno-doradcza połączona z mediami społecznościowymi - bo ten światek ma swoje mylne wyobrażenia na temat mieszkańców mniejszych ośrodków. Czyli Tusk miał rację wyjeżdżając w tak - zobaczymy tylko, czy przełoży się to na praktykę. Bo krótki wyjazd jednego polityka to za mało, by zrozumieć te różnice. Podam przykład. Niedawno IBRiS zrobił sondaż, w którym pytał Polaków o to, czy opozycja powinna startować z jednej listy. Uderzające były różnice w odpowiedziach, gdy się na nie spojrzało przez pryzmat źródeł informacji. Wśród osób, które przede wszystkim czytały tygodniki, aż 70 proc. twierdziło, że opozycja powinna iść do wyborów razem. Natomiast dla 70 proc. z tych, którzy wiedzę czerpali głównie z mediów społecznościowych, nie powinno być jednej listy opozycji. Kolejne potwierdzenie tezy, mówiącej, że media społecznościowe mocno Trudno oczekiwać, by uczestnicy niekończących się łajno-burz w mediach społecznościowych, byli w stanie wyjść ze swoich baniek i działać na rzecz zmniejszenia istniejących napięć. „Łajno-burza” - ładne określenie. Dużo lepsze niż często używany jego odpowiednik z taki autorski pomysł. A reakcje wielu osób angażujących się w kolejne tego typu konflikty tylko potwierdzają prawdziwość powiedzenia: odprysk łajna w oku nie wyostrza wzroku. Nie tylko Tusk jeździ po Polsce, ruszył w trasę także Kaczyński. Co on tam usłyszy?Na pewno nie będą to tylko oklaski. Usłyszy też sporo żalów i ataków. Musi być na nie przygotowany. Teraz to Kaczyńskiego Polacy będą pytać: „Jak żyć panie premierze?”?Można się tego spodziewać. Pytanie, jakiej odpowiedzi Kaczyński będzie udzielać. Bo PiS przyzwyczaił się do dobrostanu, jaki się utrzymywał przez wiele lat ich rządów. Politycy tej partii są przekonani, że to oni zapewniają ludziom szczęście, są Świętymi Mikołajami rozdającymi prezenty. Przy inflacji grubo powyżej 10 proc. prezenty cieszą trochę PiS musi się w tej sytuacji ogarnąć i zająć się rozwiązywaniem realnych problemów. Pytanie tylko, czy politycy tej partii chcą się z tym zmierzyć. Proszę zwrócić uwagę, że ostatnia konwencja PiS miała miejsce w Markach. Gdy Kaczyński wyjechał w teren, to pierwsze spotkanie miał w Sochaczewie. Zobaczymy, czy trend się potwierdzi - ale wybór tych dwóch miast sugeruje, że PiS-owi nie za bardzo chce się wyjeżdżać daleko poza Warszawę. PiS umiał słuchać ludzi. Stracił tę umiejętność? Stał się typową partią władzy, która woli zwolnić naczelniczkę poczty zamiast wysłuchać jej uwag?Przekonamy się o tym w tym roku, który został do wyborów. Ale już teraz widać, że upojenie władzą po stronie partii rządzącej jest dziś dalej posunięte niż dawniej. Wiadomo, że władza zawsze upaja - nawet Platforma, która nie rządzi już siedem lat, nie do końca zdążyła wytrzeźwieć. Jak Pan ocenia stopień upojenia PiS-u? Są w stanie stanąć na nogi przed wyborami czy tak im szumi w głowie, że nawet nie zauważą ich terminu?Od dwóch lat, od nieszczęsnych wyborów kopertowych PiS zajmuje się głównie sobą. To trwa na tyle długo, że dziś trudno przewidzieć, czy zdołają odzyskać równowagę na czas. Jednak widać, że wojna zatrzymała procesy odśrodkowe w PiS-ie, obóz władzy znów się skonsolidował. Trwała zmiana czy efekt tylko na chwilę?Nie można wykluczyć, że zmiana jest trwała - choć w przeszłości mieliśmy już kilka takich niedotrzymanych zawieszeń broni. Trudno mi sobie wyobrazić, by nagle znikło napięcie między Ziobrą i Morawieckim. Choćby te wszystkie podchody wokół KPO i komentarze polityków Solidarnej Polski do tego planu jasno pokazują, że oni nie zamierzają zmieniać swojego zdania. Na to nakłada się to wszystko, co robi Jacek Kurski w TVP z jawnie agresywnym przekazywaniem wiadomości, choćby na słynnych paskach. PiS był już w podobnej sytuacji w poprzedniej kadencji - ale przed wyborami w 2019 r. jednak zdołał się pozbierać. Są w stanie powtórzyć ten scenariusz teraz?Wtedy jednak był na fali i niektórych tematów - np. aborcji - unikał jak ognia. Wiele jego przewag już nie wróci. W 2015 r. w mniejszych miejscowościach czy na wsiach można było zobaczyć na płotach jedynie plakaty kandydatów PiS. W 2019 r. już nie. Owszem, tych z PiS było dużo - ale obok uśmiechały się twarze konkurentów. Pod tym względem wyścig się wyrównał. Naturalne atuty PiS-u tracą swoją moc? Tej partii wystarczy odzyskać równowagę, czy potrzebuje głębszej zmiany, musi przynajmniej częściowo wymyślić się na nowo?Główny problem PiS-u związany jest z Jarosławem Kaczyńskim. Przykładowo - tajemnicą poliszynela jest, że on nie cierpi Andrzeja Dudy i robi wszystko, by mu to pokazać. Możliwe, że najbardziej go denerwuje fakt, że nie za bardzo może mu coś zrobić. Lecz generalnie prezydent mógłby być atutem PiS-u. Jednak w sprawie reformy sądownictwa jest traktowany jako ciało obce. Widać też, jak Kaczyński bardzo pilnuje, żeby Morawiecki za bardzo mu nie wyrósł i z tego powodu regularnie go przystrzyga i poniewiera. To wszystko sprawia, że właściwie cały obóz władzy zamienił się w teatr jednego widza. Wszyscy zachowują się tak, żeby przypodobać się Kaczyńskiemu, nikt i nic więcej się nie liczy. I ten mechanizm w dużej mierze ustawia polską politykę. Bardzo naturalny mechanizm - Kaczyński. Proponowane przez niego rozwiązania dają PiS-owi zwycięstwa od 2015 r., więc cała partia orientuje się przede wszystkim na że właściwie wszystkie jego decyzje w ostatnich dwóch latach były nietrafione. Piątka dla zwierząt, wybory kopertowe, zaostrzenie ustawy aborcyjnej, Polski Ład, wyrzucenie Gowina z rządu, co wiązało się z utratą większości - każda z tych spraw okazała się całkowitą porażką. Teraz stawia Pan tezę, że Kaczyński stracił polityczne wyczucie?Nigdy nie byłem przekonany o jego geniuszu - choć jest niewątpliwie wybitnym intrygantem. Kaczyński niejednokrotnie popełniał błędy, ale te wpadki nie okazywały się tak brzemienne w skutkach jak mogły być, bo efekty były łagodzone przez słabości konkurentów. Na pewno ustawił PiS na scenie na bardzo wygodnym miejscu - osoby o prawicowo-solidarnej identyfikacji są najliczniejszą grupą wśród wyborców. Ogólnokrajowej opozycji ciągle nie wychodzi takie zorganizowanie się, by skutecznie przeciwstawić się PiS-owi. Choć przecież większość burmistrzów miast powiatowych bez większego problemu poradziła sobie z nominatami Kaczyńskiego. To ich powinni posłuchać liderzy opozycji, nie zaś wielkomiejskich mądrali.